Beyond the Role - Episode avec Michele Debain

Introduction

Margaux-Ilona Letouche : Merci et bienvenue pour cet épisode de podcast. Aujourd'hui, on accueille Michele Debain, qui vient des États-Unis. Vous le verrez avec son petit accent, mais c'est aussi beaucoup d'informations, parce qu'au-delà du fait que tu viens des États-Unis, Michele, t'as aussi eu une expérience internationale, et donc ça va être aussi très intéressant, je pense, dans nos échanges, de voir un petit peu les différences autour de la parité, autour de la femme et autour des évolutions et de ces postes à grande responsabilité que tu as pu avoir à travers les pays. Aujourd'hui, tu es à la tête de ton entreprise qui s'appelle Path Partners Europe. On en parlera un petit peu, même si le thème aujourd'hui de ce podcast Beyond the Road, c'est vraiment de parler de la partie salariée que tu as pu avoir juste avant de lancer ton entreprise, dans laquelle tu as été VP et tu as été General Manager aussi dans cette entreprise ICAD, ou ICAD d'ailleurs, je ne sais pas comment tu le prononces, comment vous le prononcez.

Michele Debain : Merci beaucoup.

Margaux-Ilona Letouche : Et évidemment moi j'aime bien donner toujours une petite anecdote et en effet au confinement tu t'es mise à la peinture et désormais tu as aussi vendu ta première toile ce qui fait de toi une peintre à part entière un autre rôle à mettre sur tes multiples casquettes en tant que maman de deux enfants aussi.

Michele Debain : Merci, Margot. Je suis ravie d'être là.

Margaux-Ilona Letouche : Merci, merci beaucoup. Eh bien écoute, on va rentrer dans le vif du sujet. Je parle pas beaucoup du parcours au début quand je vous présente parce qu'on va en parler tout le long de l'épisode et ça va être quelque chose sur lequel on va rebondir. Qu'est-ce qui t'a amené, toi, Michele, à atteindre finalement ces postes-là ? Qu'est-ce qui s'est passé avant ? Par où t'as commencé ? Dis-moi un petit peu plus ton parcours.

Le Parcours de Michele Debain

Michele Debain : D'accord. En fait, j'ai fait une école de commerce. J'ai fait une école de commerce. J'ai commencé aux USA et j'avais une chance parce que mon papa était pilote. Il faisait la Los Angeles Paris Direct. Et un jour, il m'a dit, est-ce que ça t'intéresse d'aller passer un an à Paris? Et j'ai sauté à l'occasion. J'ai trouvé ça fabuleux. Donc, j'ai intégré une école de commerce à Paris, Avenue Bosque, Université américaine.

Margaux-Ilona Letouche : Ah !

Michele Debain : Où j'ai convaincu après un an, j'ai convaincu mes parents de rester à Paris et donc j'ai fini mon diplôme en commerce à Paris. Et là, j'ai débuté ma carrière en fait en France, je ne suis pas retournée vivre aux USA. En fait, il n'y a aucun moment de ma carrière où j'ai retourné vivre aux USA.

Margaux-Ilona Letouche : Ah !

Michele Debain : Ça c'était dans les années 90 à l'époque tu seras étonné de savoir à l'époque en français n'était pas forcément un atout de parler anglais. Donc les postes à pouvoir à l'époque étaient essentiellement pour les français et les françaises et j'étais un peu mise à l'écart donc ça c'était un peu difficile de débuter dans un pays qui n'était pas la mienne donc j'ai dû vraiment prendre un poste, j'ai pris un poste qui était peut-être pas ce que j'aurais souhaité faire, mais il fallait que je rentre dans le monde de travail. Voilà. Et ça a démarré comme ça. Ensuite... Vas-y. Qu'est-ce que ça... Alors...

Margaux-Ilona Letouche : Ouais. Ok. Un premier poste. C'est marrant, tu sais...

Margaux-Ilona Letouche : C'est marrant parce que quand tu dis c'est un post que j'aurais pas forcément voulu, finalement est-ce qu'il t'a apporté... Est-ce qu'il t'a aidé pour la suite ou est-ce que tu t'es dit après coup c'était pas si utile ?

Michele Debain : Moi je pense que chaque chemin que tu as dans la vie t'apporte quelque chose. Donc, ce n'était pas du tout un poste de rêve, d'espoir. C'était vraiment un poste pas terrible, mais je l'ai pris parce qu'il fallait que je rentre dans mon monde de travail. Et je me suis dit, je ne vais pas rester là. Donc, c'est pour ça que je suis rentrée. J'ai commencé à avancer à ce moment-là. Je me suis dit, il faut que je fasse autre chose.

Margaux-Ilona Letouche : Super. Rester dans l'action. Parfait. Et ensuite, du coup...

Michele Debain : Oui, exactement. Ensuite, j'ai fait un gros changement. J'ai eu deux enfants, donc j'ai eu deux enfants. Je travaillais toujours dans ce secteur. C'était un secteur de transport. Et après mon deuxième enfant, j'ai décidé que je veux le retourner à l'école. Je veux le faire un troisième cycle.

Margaux-Ilona Letouche : Ok. Ok.

Michele Debain : Et ce que je me suis dit, je n'accède pas à les postes que je m'arrête bien accéder. Les postes de management n'étaient pas de tout sur mon chemin, sur mon parcours à l'époque. Donc je me suis dit, je vais retourner à l'école. Donc j'ai discuté avec mon mari et il y avait un programme de l'ESSEC à l'époque. J'avais 30 ans.

Michele Debain : 31 ans et en fait on habitait en Avignon à l'époque et les siècles programmes étaient à Paris. Donc il fallait que je voyage tous les week-ends pour monter à Paris pour prendre des cours. C'était le jeudi soir j'arrivais, toute la journée vendredi et toute la journée samedi.

Margaux-Ilona Letouche : Hmm. Hmm.

Michele Debain : Deux fois par mois en fait, c'était pendant deux ans pour avoir ce diplôme de MBA. Donc j'ai fait un master en Business Administration à l'ESSEC et c'est là que ça a changé tout pour moi.

Michele Debain : Déjà, j'avais une chance parce que mon mari était quelqu'un qui me soutenait. Il savait que j'avais des frustrations en France pour trouver un poste qui m'intéressait et il m'a dit si en retournant à l'école tu peux accéder à d'autres postes, vas-y, je te soutiens. Et suite à ça, j'ai fait une thèse pendant mon diplôme qui était dans la pharmaceutique.

Michele Debain : L'industrie pharmaceutique et je me suis dit je vais rentrer dans la pharmaceutique et je me suis dit je vais rentrer dans l'industrie pharmaceutique. Pendant mon MBA j'ai fait une thèse et la thèse était dans l'industrie pharmaceutique.

Ce qui m'intéressait beaucoup. Et je me suis dit à l'époque où je vais rentrer dans l'industrie pharmaceutique parce que je pense qu'il y a beaucoup de postes et il y a aussi de l'argent. Donc je me suis dirigée vers ça. Par contre, j'habitais en Avignon, donc dans le sud, donc il n'y avait pas beaucoup de boîtes pharmaceutiques. Donc je me suis rebattue sur le médical. Et à ce moment-là, je suis rentrée dans une société médicale.

Michele Debain : Et ça, c'était vraiment le début de toute ma carrière que j'ai fait dans le médical. Donc, je suis rentrée dans un poste clé pour moi, qui était un poste en marketing. Je suis rapidement devenue la directrice marketing monde pour cette société, qui était un start-up. J'ai eu une chance incroyable, puisqu'il y avait tout à construire.

Margaux-Ilona Letouche : Hmm. Hmm.

Michele Debain : Il y avait tout à faire dans cette société, il n'y avait même pas de produit encore. Et en temps de directrice de marketing, j'ai eu la chance de tout créer, donc de créer l'image de la société, de créer l'image de le produit, de créer tout ce qui tourne autour de marketing, c'était vraiment fabuleux. Et j'ai monté une équipe, une équipe avec des personnes en fait que j'ai...

Margaux-Ilona Letouche : Mmh.

Michele Debain : Au fur et à mesure de ma carrière, j'ai ramené dans d'autres sociétés à la suite. Donc c'était vraiment une très belle époque. J'avais beaucoup de soutien du PDG, la direction, et j'avais beaucoup de soutien de mes collègues parce que c'était un domaine que je ne connaissais pas et j'avais tout à apprendre. Donc on était très soudés et j'avais beaucoup d'autonomie. Donc j'ai beaucoup apprécié.

Margaux-Ilona Letouche : Ouais.

Margaux-Ilona Letouche : Et qu'est-ce qui fait que du coup tu avais ce soutien-là ? Est-ce que tu saurais nous dire un peu qu'est-ce qui a fait que tu as pu avoir ce soutien, que tu as eu ces personnes-là autour de toi ? J'ai l'impression que c'était beaucoup de monde, c'était pas juste une personne. Parfois on dit qu'il y a un mentor qui m'a accompagnée, qui m'a aidée, qui m'a ouvert les portes. Là j'ai l'impression que c'était davantage de personnes autour de toi.

Michele Debain : Oui. Oui, je pense que dans un premier temps, c'était l'ambiance d'un start-up. Parce que tout le monde se sent vraiment... Enfin, on porte plusieurs casquettes. Tout le monde met les mains dans la patte. Tout le monde est prêt à tout faire pour les autres, pour réussir ensemble. Donc, c'était un peu l'esprit de la société.

Michele Debain : En plus, c'était les gens autour de moi qui étaient très intelligents, donc ils savaient que le plus rapidement que tout le monde comprenait le produit, le plus rapidement qu'on pouvait le vendre aux autres, donc c'était vraiment mon esprit. Je pense que c'est ça qui m'a beaucoup plu dans ce startup. Et c'est vrai que la liberté, l'autonomie, c'est quelque chose qui est très important pour moi.

Margaux-Ilona Letouche : Ok. Mmh. Mmh.

Michele Debain : J'aime pas le micromanagement et je ne micromanage pas du tout mes équipes parce que je sais qu'on travaille mieux, qu'on a la confiance de nos managers. Et ensuite, une autre étape clé pour moi était la dernière poste que tu as mentionné où j'ai pu accéder à la poste de vice-président et general manager.

Margaux-Ilona Letouche : Oui. Oui.

Michele Debain : Pour un business unit. Donc ICAD était une société d'IA pour le cancer du sein. Et j'ai pu passer 7 ans dans cette entreprise à tout développer le marché extérieur de l'US. C'était une société américaine mais ils avaient très peu de choses de vente à l'extérieur de l'US.

Michele Debain : Moi, j'ai eu la chance de développer l'Europe. À l'époque, on m'a demandé juste de gérer les grosses sociétés. Donc, on avait les accords avec les grosses sociétés comme GE, Siemens, Philips à l'époque. Et j'ai rapidement vu que pour vraiment bien faire, il fallait que je monte un réseau de distribution, je monte une équipe directe, que je monte un équipe de services après-vente pour être proche de nos clients.

Michele Debain : Et que je monte une équipe de marketing parce que le marketing en Europe, en Moyen-Orient, en Asie n'est pas pareil que celle aux US. Donc j'ai eu encore une opportunité un peu carte blanche de tout monter. J'ai eu beaucoup de soutien encore de la PDG. J'ai eu plusieurs PDG hommes et à la fin un PDG femme.

Michele Debain : M'ont beaucoup soutenu et encore j'ai eu beaucoup d'autonomie et je pense que quand on a ça, on réussit pour la société et pour soi-même.

Michele Debain : Et pour ces équipes. Donc, j'ai pu encore monter une équipe fabuleuse. C'était très difficile quand j'ai décidé de monter ma boîte, de quitter mon équipe parce que c'était un peu les mêmes personnes que j'avais dans mon passé qui m'ont suivi. Ça, c'est un gros compliment et moi, j'aime beaucoup gérer les équipes et c'est grâce à ça qu'on a un succès. En tant que leader, il faut vraiment une équipe qui nous soutient.

Margaux-Ilona Letouche : Mmh.

Michele Debain : La réussite est vraiment partelle.

Margaux-Ilona Letouche : Et justement, ce serait quoi tes conseils ? Avec tout ce parcours-là, quels seraient les premiers conseils quand ils nous parlent de l'équipe ? J'imagine que quand tu montes les échelons, etc., bien évidemment que ça doit être très important, mais tu dois aussi, j'imagine, pour monter, lâcher certaines équipes, monter un cran au-dessus et donc parler à d'autres personnes. Comment est-ce que ça se crée dans le quotidien et quelles sont peut-être les difficultés que tu as pu avoir dans ces moments-là ?

Michele Debain : C'est vrai que c'est très difficile de quitter une équipe quand on bouge au sein d'une entreprise ou quand on bouge d'une entreprise à l'autre. Mais en même temps, si on sait qu'il faut bouger pour accéder à d'autres postes, c'est quelque chose malheureusement qu'on doit faire. C'est un peu comme un deuil des fois de quitter une équipe qu'on aime beaucoup et qu'on nous apprécie beaucoup.

Michele Debain : C'est pas évident mais je pense que les choses clés que moi j'essaie de faire personnellement étaient les personnes qui sont très chères à moi dans les équipes du passé. Je sais toujours les intégrer dans les nouveaux postes parce que ça les fait évoluer aussi.

Michele Debain : Ça les fait changer de société mais d'avoir une évolution aussi. Donc de continuer à grandir et grandir ensemble c'est très très bien parce qu'on connaît la personne, la personne nous connaît et c'est juste le contexte qui change. Moi je suis quelqu'un qui croit honnêtement plus dans la personnalité de la personne que ses capacités à l'époque.

Michele Debain : Par exemple, moi j'ai embauché sur mon dernier poste de vice-président, j'ai embauché quelqu'un qui n'a jamais fait le service de sa vie, mais que je connaissais de ma société avant.

Michele Debain : Il m'a dit, mais Michele, pourquoi tu veux que ça soit moi et tu peux prendre quelqu'un qui a beaucoup d'expérience en service ? Et je dis, mais en fait, je te choisis pour la personne que tu es parce que j'ai confiance en toi et je sais que tu es capable d'apprendre.

Michele Debain : Donc ça, c'est plus important pour moi que de prendre quelqu'un qui a déjà toutes ses capacités que je ne connais pas. Et en fait, il a appris à un autre collègue sur l'équipe et ils sont devenus. L'équipe de service était incroyable, très fort. Il savait tout. Et en plus, il était vraiment dédié à ce service et dédié à l'équipe. Et je pense que ça commence là. C'est la personne avant le métier. On peut apprendre un métier.

Margaux-Ilona Letouche : Mmh.

Margaux-Ilona Letouche : C'est certain. C'est certain et quand tu dis que c'est la personnalité, on entend beaucoup aujourd'hui qu'il faut recruter davantage pour les soft skills que pour les hard skills et du coup d'avantage se poser sur la personnalité, ce qui dégage, ce que la personne te propose.

Michele Debain : ... ...

Margaux-Ilona Letouche : La mentalité avec laquelle elle vient, etc. Versus simplement des connaissances et des compétences basiques parce que de plus en plus finalement on les aura déjà avec l'intelligence artificielle ou ce genre de choses et puis de plus en plus elles seront accessibles de plus en plus rapidement.

Margaux-Ilona Letouche : Donc ouais ouais, c'est aligné. Et c'est un point qui est assez intéressant. Donc là, je me permets de refaire un petit pas de côté et de remettre sur le tapis le sujet du podcast des stéréotypes un petit peu féminins. C'est que quand on repense aux soft skills, finalement, il y a une différence encore aujourd'hui de soft skills entre les hommes et les femmes. Est-ce que tu as perçu toi cette différence, soit par ton propre parcours, soit par les personnes que tu as peut-être recrutées ?

Michele Debain : Entre hommes et femmes dont mon équipe, non. Je veux dire, il y a vraiment égalité. C'est effectivement dans ma carrière,

Margaux-Ilona Letouche : ... ... ...

Michele Debain : Je n'étais pas très confrontée à ces différences non plus. Je sais qu'il y a pas mal, enfin, en stéréotypes, etc., il y a des femmes aujourd'hui qui souffrent dans les industries. Mon mari, par exemple, il est dans la BTP et c'est un métier, c'est un industrie très difficile pour les femmes.

Michele Debain : Il y a des femmes qui n'acceptent pas les postes, qui les méritent, puisqu'il y a des hommes, justement, qui font promouvoir leurs copains ou leurs ex-copains de l'école. Ils sont tous de la même école. Enfin, c'est les networks que, si je peux le dire aujourd'hui, c'est vraiment... Les hommes sont très forts à faire les networks. Et les femmes, il faut que nous, on fasse pareil que eux. Il faut qu'on sache se promouvoir.

Margaux-Ilona Letouche : Mmh.

Michele Debain : Il faut qu'on sait dire, vous vous cherchez quelqu'un, moi je connais quelqu'un qui est dans cette autre industrie, c'est une femme, je pense qu'elle sera la bonne personne pour vous, je vais vous donner son e-mail au téléphone, il faut le contacter de ma part. Ça c'est quelque chose qui est en place, mais puis des centaines d'années pour les hommes,

Michele Debain : Et les femmes, on n'arrive pas à créer nos propres réseaux comme ça. Bon ça commence hein, il y a des réseaux de plus en plus féminines, mais moi j'insiste sur le fait que les femmes doivent vraiment aider d'autres femmes. Et quand on arrive à des postes importants, il faut commencer à aider d'autres femmes et casser les stéréotypes.

Margaux-Ilona Letouche : Oui. C'est...

Margaux-Ilona Letouche : Ouais complètement, dans ce que tu dis, je reconnais pas mal de discours que j'ai entendus autour de moi quand je parle de la parité et de la notion de networking et de recommandation aussi. En effet, faire partie d'un réseau et enfin sortir, aller voir les gens, etc. c'est une chose, c'est une première étape et d'ailleurs il y a certaines personnes qui souffrent déjà de cette première étape et qui ont déjà des difficultés à

Margaux-Ilona Letouche : Trouver les réseaux, trouver des endroits, donc c'était une première étape. Mais ce dont tu parles là, c'est même une deuxième étape, c'est d'accepter de recommander quelqu'un, d'accepter de partager son réseau à quelqu'un d'autre, d'accepter de partager une opportunité à quelqu'un d'autre. Et ce niveau 2, j'ai envie de dire, est vraiment plus dur pour les femmes et je suis obligée de partager le...

Margaux-Ilona Letouche : Le biais qu'on nous a mis depuis très petite et depuis des générations finalement, parce que c'est mon cas, mais c'est le cas de ma maman, c'est le cas de ta maman, c'est le cas de toutes les générations passées où on nous a inculqué finalement par plein de contenus, par plein de choses différentes que la personne qui était en compétition avec nous-mêmes, c'était pas nous-mêmes justement, c'était les autres femmes. C'était qu'il y avait une femme plus belle que les autres, une femme plus agréable que les autres, une femme plus quelque chose que les autres.

Margaux-Ilona Letouche : Et en fait, c'est cette partie-là qui nous empêche de nous recommander entre nous, qui nous empêche de créer ces liens-là de fraternité, donc de sororité. Maintenant, c'est un mot qui ressort beaucoup.

Michele Debain : C'est ça.

Margaux-Ilona Letouche : Et cette deuxième partie-là, cette deuxième étape-là, comment est-ce que toi, quels seraient peut-être les outils que tu as utilisés dans ton évolution, dans ta carrière ? Comment ça te vient ? Peut-être que c'est naturel, mais du coup, est-ce que tu peux donner des petits outils, des petites stratégies pour les femmes qui ont envie de tenter ça, qui ont envie de se lancer dans la recommandation et dans le partage, mais qui ont encore des difficultés ?

Michele Debain : En fait, effectivement, je ne trouve pas ça difficile. C'est vrai qu'une femme c'est facile aujourd'hui. Avec LinkedIn, on peut échanger par LinkedIn, on peut échanger par mail.

Michele Debain : J'aime bien faire les recommandations pour les femmes ou les hommes avec qui j'ai travaillé. D'ailleurs, je ne fais pas de différence, mais je pense qu'il faut protéger...

Margaux-Ilona Letouche : Oui.

Michele Debain : Le vrai problème que je trouve entre les femmes aujourd'hui en poste, c'est la jalousie. Il ne faut jamais, en temps de leader, être jalouse de quelqu'un qui est sur votre équipe. Ils sont sur votre équipe, vous êtes leur mentor, vous êtes là pour les aider, ils vont vous apporter quelque chose. C'est bien de voir quelqu'un super intelligent sur votre équipe, il ne faut pas être très jalouse parce qu'ils ont un atout que vous n'avez pas.

Michele Debain : Au contraire, il faut mettre dans votre équipe les gens qui ont les étouts que vous n'avez pas pour vous aider. C'est ça une équipe. Donc les femmes aujourd'hui, on peut les aider dans des milliers de façons. On a une chance d'avoir les réseaux sociales aujourd'hui qu'on peut rapidement les mettre en contact avec d'autres personnes. Il faut le faire, il faut le faire.

Margaux-Ilona Letouche : C'est intéressant. Comment est-ce que tu arrives à savoir qui connectait avec qui ? Tu vois, comment est-ce que tu arrives à savoir, ok, cette femme-là, je vais la connecter avec telle personne. Qu'est-ce qui te vient en tête, si tu veux nous donner peut-être un exemple ?

Michele Debain : Oui, bah c'est vraiment le parcours, le parcours de la personne et la personnalité en face. Effectivement, je vais toujours connaître les deux personnalités, donc je vais savoir est-ce que ça va marcher, est-ce que ça va pas marcher. Donc ça c'est important, la personnalité, la parcours de la personne, l'intérêt qu'ils ont en commun et je pense que ça c'est les trois choses qui sont très importantes pour vraiment faire une introduction.

Margaux-Ilona Letouche : Ouais. Ouais. J'allais justement te dire ça. J'allais dire et s'il n'y a pas tous les critères, si on ne les connaît pas tous, bah en fait ok. Du coup, lance-toi quand même, partage quand même l'info et tu verras bien ce qui se crée quoi.

Michele Debain : Mais pourquoi pas tenter, de toute façon, on n'a pas besoin de cocher tous les critères pour juste faire un simple introduction. C'est juste, on sait pas. Voilà. Voilà. Oui, exactement.

Michele Debain : Il faut prendre le temps de le faire parce que je pense que les gens ils disent oui oui je vais le faire je vais le faire après ils sont dans la journée ils oublient ils ont plein d'autres choses à faire il faut dire moi je me dis chaque fois que j'aide quelqu'un à se mettre en contact

Michele Debain : Quelqu'un l'a fait pour moi ou va le faire pour moi. Donc moi c'est du karma, du bon karma qu'on se produise en fait. C'est une énergie positive, on aide les autres, ils vont nous aider ou on a déjà été aidés. Donc pour moi c'est vraiment prendre le temps de le faire, c'est très important.

Margaux-Ilona Letouche : Bien sûr.

Michele Debain : Et les gens, ils apprécient. Vraiment, après, je pense que vous êtes respectés parce que vous aidez les autres et ça ne peut que vous aider dans l'avenir. Et en fait, vous êtes heureux quand quelqu'un trouve un poste parce que vous l'aviez mis en contact et les deux seront heureux. Donc c'est bien. Il faut le faire de plus en plus. C'est ça.

Margaux-Ilona Letouche : Ouais, bien sûr, il y a une notion de positif qui appelle le positif quoi. Je crée un lien donc je crée un poste qui était à pouvoir et donc je suis appréciée dans cette entreprise là parce que du coup ils ont un bon élément etc. Et en fait derrière il y a un cercle vertueux qui se crée.

Michele Debain : C'est bon.

Margaux-Ilona Letouche : Donc oui, je suis complètement alignée avec ça et je pense par contre, quand on dit ça, j'ai des petites choses dans la tête qui me disent que je pense que peut-être la peur de dire des bêtises, la peur de recommander quelqu'un qui ne sera peut-être pas à la hauteur de ce que l'entreprise voulait, il y a quand même encore des petites peurs qui peuvent bloquer les...

Margaux-Ilona Letouche : En fait, je te dis les femmes, mais je pense qu'il y a des hommes qui sont aussi bloqués par ces parts-là en les 10 ans, même si je pense qu'il y a beaucoup de femmes qui peuvent être bloquées parce que ce n'est pas quelque chose de naturel qu'on nous a appris à faire, à nous les femmes, d'être dans ces événements-là, de recommander un tel ou un tel.

Margaux-Ilona Letouche : Et d'ailleurs ça résonne avec une soirée que j'avais vue, je crois que c'est à Sciences Po, où il y avait une soirée cigare, et je sais plus quoi, et je m'étais dit c'est marrant parce que je me reconnais pas du tout dans cette soirée là, c'est à dire que j'aurais pas du tout envie d'aller dans une soirée cigare.

Michele Debain : Oui. Oui. Oui, on va. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci.

Margaux-Ilona Letouche : Et je me suis dit c'est marrant parce que pourtant je pense qu'à ce moment là en fait il se passe plein d'échanges je suis sûre qu'à ce moment là il s'échange plein de contacts plein d'opportunités plein de connaissances sur les actualités sur le marché et donc ça m'a fait vachement penser à ça et raisonner par rapport à ça en me disant

Margaux-Ilona Letouche : Ok, il y a ces soirées-là qui sont toujours là, mais il y a tellement de nouvelles choses qui sont en train de se préparer. Il y a des nouveaux networks, des nouveaux groupes qui sont déjà créés, qui sont là depuis longtemps et qui nous permettent de pouvoir le faire sans avoir cette casquette de soirée cigare, mais d'aller chercher à mimer un petit peu ce qui s'y fait, je pense.

Michele Debain : Exactement. Oui, oui, oui, tu as raison. Et c'est vrai que moi, je suis dans un club de management et c'est vrai que être dans les réseaux ou dans les clubs, que ça soit mixte ou purement féminin,

Michele Debain : Des fois c'est de sortir un peu de ta zone de confort parce que pour démarrer c'est peut-être pas évident, t'es dans un milieu, t'as le sens que tout le monde te juge quelque part mais en fait

Margaux-Ilona Letouche : Oui. Oui.

Michele Debain : Les gens, ils sont plus concernés avec eux-mêmes qu'autre chose. Donc il faut oser, il faut rentrer dans les networks, il faut rencontrer de nouvelles personnes. Ce n'est pas toujours évident, mais une fois qu'on est dedans, on est heureux d'être dedans et ça peut avancer la carrière. Pas juste la carrière, ça peut avancer ta croissance personnelle. Et ça, c'est important aussi.

Michele Debain : C'est de voir de la diversité, d'avoir d'autres intérêts, d'autres stimulations, etc.

Margaux-Ilona Letouche : Ouais. Mhmm.

Michele Debain : C'est vrai que moi, quand tu as mentionné que j'ai appris la peinture pendant la Covid, moi, je suis quelqu'un qui voyage énormément. Pendant des années, j'étais partie de la maison tous les 15 jours, je faisais un voyage international. Pendant la Covid, tout ça a stoppé. Moi, je ne savais plus qui j'étais parce que une partie de mon identité était de voyager.

Michele Debain : Et je me suis retrouvée à ne pas bouger et c'était une frustration qui était terrible et un jour je me suis dit j'ai toujours voulu peindre et si je me mettais à la peinture donc j'ai commandé les peintures à internet j'ai reçu tous les objets pour commencer à peindre je me suis inscrite dans un vidéo pour commencer à regarder les cours online et

Margaux-Ilona Letouche : Ah, ouais.

Michele Debain : Et en fait, je suis sortie complètement de ma zone de confort pour créer quelque chose de nouveau. Maintenant, je suis dans les cours de peinture et j'avais peur d'y aller au départ parce que qu'est-ce qu'ils vont penser ? Je n'ai jamais appris à peindre. Qu'est-ce qu'ils vont penser, les autres ? Qu'est-ce qu'ils vont penser de moi ? J'arrive avec des toiles, ils vont me juger, ils vont me dire qu'est-ce qu'elle fait ? C'est horrible ! Mais en fait, il faut sortir de sa zone de confort parce qu'on apprend beaucoup de choses.

Margaux-Ilona Letouche : Non. Non.

Michele Debain : Et il faut oser. Il faut oser à avoir peur. Il faut oser à avoir peur. Et je me dis souvent, surtout dans les nouveaux postes, on me dit, est-ce que je vais réussir ? Je n'ai pas toutes les connaissances, je n'ai pas tous les atouts. Est-ce que je vais réussir ? Et si on pensait différemment ? Si on pensait, et si je réussis à la folie ? Si je réussis à la folie ? Je n'ai pas pensé à ça. Je pourrais réussir.

Michele Debain : Voilà, on est tout le temps en train de dire si je ne réussis pas, mais si je réussis, alors ça, ce monde-là, il sera comment ? Donc je pense qu'il faut qu'on change un peu et ça nous sort de la peur, je pense.

Margaux-Ilona Letouche : Ben oui. Oh ouais. Complètement.

Margaux-Ilona Letouche : Complètement, dans ce que tu dis, il y a une partie très intéressante, je trouve, c'est sortir ta zone de confort, oui, mais pas que dans le pro, il y a sortir ta zone de confort dans sa vie perso aussi, dans sa carrière aussi, aller parler à telle personne dans tel autre département alors que normalement on ne lui parle jamais, alors que tu n'as aucun besoin professionnel, ça crée quand même un lien, c'est quand même intéressant et ça te sort quand même de ta zone de confort.

Margaux-Ilona Letouche : Et en effet, c'est pas une peur de dingue à surmonter. Versus parler au PDG, peut-être que c'est une peur plus importante pour toi. Donc, allez chercher continuellement à avoir cette... Ouais, à franchir cette barrière entre la zone de confort et...

Michele Debain : Oui.

Margaux-Ilona Letouche : Et le reste donc ça c'est un premier point et moi j'entends un deuxième point dans ce que tu dis et que je trouve hyper important c'est que dans la carrière il y a une notion de avoir envie de toujours un peu tenter des nouvelles choses avoir envie tu vois cette j'entends même une sorte de curiosité en fait dans ce que tu partages dans la peinture c'est continuer de cultiver ta curiosité parce que c'est aussi comme ça que tu vas apprécier l'évolution le changement

Margaux-Ilona Letouche : Les tumultes parce que l'entreprise n'est pas statique. Je pense que ça, c'est un point sur lequel on peut être tous d'accord, c'est qu'il y a tout le temps du changement dans une entreprise. Et donc, le fait de toujours être OK avec apprendre des nouvelles choses, avec... J'aime bien, il y a une phrase qui dit, il faut être OK avec le fait d'être nul. OK avec le fait de recommencer quelque chose et de pas être bon au début, parce qu'en fait, tout le monde a démarré comme ça.

Michele Debain : Oui.

Margaux-Ilona Letouche : C'est vrai, c'est absolument vrai, c'est absolument vrai. Il ne faut pas oublier que c'est vrai qu'avant que j'ai créé ma société, j'ai eu des propositions de postes de PDG d'autres sociétés et on pense, waouh c'est bien, c'est mon prochaine étape, etc.

Michele Debain : Mais on a toujours cette petite voix qui dit, tu n'as jamais fait ça. Donc tu penses que tu vas réussir, mais comment tu vas réussir ? Tu n'as jamais fait ça. Et moi je dis, tais-toi. La petite voix, tais-toi parce que tout le monde a commencé quelque part. Les PDG que vous voyez, ils étaient PDG pour la première fois. Un jour ils étaient PDG pour la première fois.

Michele Debain : S'ils sont toujours PDG, c'est que ça continue. Ça continue, peut-être PDG dans une autre société. Chaque étape, même si c'est la première fois, quelqu'un était avant toi, c'était leur première fois aussi. Il ne faut pas avoir peur de la première fois de faire quelque chose. Pour les femmes, dans ce contexte, je voudrais qu'elles sachent qu'elles devraient postuler pour les postes même si elles ne sont pas complètement qualifiées.

Margaux-Ilona Letouche : Complètement.

Michele Debain : Les hommes, ils postulent toujours pour les postes alors qu'ils ont vraiment 20% des qualités pour ce poste mais ils postulent quand même. Donc les femmes, il faut que vous soyez pareilles, il faut foncer, il faut pas hésiter, il faut foncer et vous postulez pour un poste même si vous n'êtes pas 100% qualifié. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas 100% qualifié que vous n'allez pas avoir le poste. Donc franchement, il faut

Margaux-Ilona Letouche : J'adore. Complètement.

Margaux-Ilona Letouche : Complètement et il y a une partie dans ce qu'on vient de dire en fait, tu vas apprendre et c'est ok si tu fais des choses pas parfaitement bien au début, c'est ok de pas être la bonne élève pendant quelques mois au début parce que tu commences à apprendre quelque chose de nouveau et il y a même une partie de moi, la partie consultante en perf mentale qui dit que t'apprends davantage dans un poste où justement tu sais pas tout faire que dans un poste où tu sais déjà tout faire et que tu connais tout parce qu'en fait t'alimentes plus la partie qui a envie d'être alimentée et qui a envie d'apprendre donc

Michele Debain : Oui. C'est ça. C'est ça.

Margaux-Ilona Letouche : Foncez, allez sur des postes auxquels vous n'avez pas toutes les... que j'ai pas toutes les cases. Et justement, j'aimerais bien parler de toi au début. Tu dis, on a été... enfin il a d'abord été débutant PDG. Et toi, dans ces postes de direction-là, quand t'as été débutante ou même tout au long sur la suite, quelles ont été pour toi les freins, les difficultés que t'as pu voir ou bien les... peut-être les sacrifices que t'as dû faire pendant ces postes-là ?

Michele Debain : C'est sûr qu'il y a toujours des difficultés et des sacrifices. En tant que femme, on a souvent des sacrifices de temps, de temps à passer avec nos enfants, passer avec nos conjoints, passer avec nos amis. Pendant des années, c'est vrai que j'ai beaucoup voyagé et ça vous enlève de votre famille, c'est un sacrifice.

Margaux-Ilona Letouche : Ok.

Michele Debain : Il faut que la famille comprenne que quand tu seras là, tu seras là 100%, et quand tu es en voyage, tu n'es vraiment pas là. Donc il faut que l'autre partenaire prenne un relais, ou les grands-parents, ou les tantes, ou les oncles, la famille. Et moi, pendant longtemps, les voyages que j'ai fait tous les 15 jours à l'étranger, c'est quand j'étais au US,

Margaux-Ilona Letouche : Oui. Oui.

Michele Debain : Je rentrais le samedi des fois l'après-midi et pour ne pas nuire à notre vie sociale avec mon mari, je sortais le soir.

Michele Debain : Donc je faisais une sieste d'une heure deux et je sortais le soir pour continuer la vie. Je ne veux pas que ça impacte aussi notre vie sociale. Donc il y a les sacrifices à faire, c'est sûr. On ne nous explique pas toujours en tant de femmes que c'est toi qui vas rester avec l'enfant quand il est malade, c'est souvent pas ton mari. Bon, ça change maintenant. Mais à ma génération, c'était vraiment ça, en privilégier la carrière des conjoints au-dessus de ceux de leur femme.

Margaux-Ilona Letouche : Du mari.

Michele Debain : Exactement. On va toujours avoir des difficultés. On a la pression, on a les investisseurs, on a les chiffres à faire, on a les gens des fois qu'on doit débaucher, on a des contextes difficiles, on doit motiver le personnel quand on n'est pas motivé soi-même.

Michele Debain : Qu'on est vraiment au fond du coup, on ne peut pas laisser ça. Personne ne peut l'apercevoir parce qu'on est le leader et on doit continuer et se battre pour l'équipe et le remonter le moral. Il y a beaucoup de responsabilités, il y a beaucoup de décisions, il faut savoir prendre la responsabilité des décisions.

Margaux-Ilona Letouche : Mm-hm. Mm. Mm.

Michele Debain : Qui sont difficiles, il ne faut pas compter les doigts. Il y a beaucoup de leaders qui disent non mais c'est leur soupe, c'est le département ici, c'est ça et ça. Non, un vrai leader va dire c'est moi qui ai pris la décision, c'est moi qui est responsable. Donc si ça n'a pas marché, c'est moi qui prends la responsabilité. Maintenant, je vais réfléchir avec les équipes pour voir qu'est-ce qu'on peut faire pour changer et aller dans la bonne direction si j'ai pris la mauvaise direction.

Michele Debain : Moi, je pense que ça, c'est plus grand que tout ce qu'on peut demander d'un leader, c'est de vraiment avouer quand ça n'a pas marché et prendre cette responsabilité. Parce qu'aujourd'hui, personne veut prendre cette responsabilité. Et je trouve qu'un vrai leader, non, c'est les vrais leaders qui prennent ces responsabilités. Donc ça, c'est très important pour moi aussi d'être intègre, intègre et entier.

Margaux-Ilona Letouche : Oui. Oui.

Michele Debain : C'est des valeurs pour un leader primordial. J'ai un peu dérivé.

Margaux-Ilona Letouche : J'allais te demander justement quelle est ta définition du leadership, toi. Ta propre définition du leadership.

Michele Debain : Je pense que c'est ça. Pour moi, personnellement, c'est d'être droit avec moi-même. Ma parole est roi. Si je dis que je vais faire quelque chose, je le fais. C'est ma parole qui est roi. Ça, c'est très, très important pour moi. L'intégrité, l'honnêteté, la sens. Le côté business, c'est toujours pour un leader, sens stratégique.

Michele Debain : Il faut avoir une vision, il faut savoir comment on arrive à cette vision, les étapes pour arriver. Aussi, il faut avoir une bonne compréhension de leadership, comment motiver les gens en dessous de vous, les compétences pour régler les problèmes, parce qu'il faut avoir des problèmes très complexes.

Margaux-Ilona Letouche : Mmh. Mmh. Oui.

Michele Debain : Je pense grosso modo, c'est ça, être un vrai et un bon leader. Voilà.

Margaux-Ilona Letouche : Et justement quand tu parles de la résolution des problèmes, de comment tu gères les moments de difficulté, les moments de crise, tu disais quand il va motiver, il faut motiver les autres. Comment est-ce que toi t'as géré dans ton quotidien en tant que general manager ou VP ?

Michele Debain : Oui, d'abord je pense que l'écoute est très important. Dans un gros problème ou période de crise, il faut écouter d'abord

Michele Debain : Il faut écouter son équipe, il faut peut-être écouter d'autres départements parce que ça peut être une problème qui est à travers plusieurs départements. Ça peut être des problèmes avec des clients. Il faut vraiment écouter d'abord tous les côtés. Après, on peut bien sûr impliquer l'équipe et il faut, je pense, trouver une solution. Moi, j'aime bien réfléchir avec l'équipe, faire des brainstorming.

Michele Debain : Mais aussi, je réfléchis de mon côté. Des fois, il faut prendre de recul pour pouvoir bien réfléchir. Des fois, si j'ai un vrai problème, je décide peut-être pas tout de suite dans la journée. Je vais dormir, je vais réfléchir, je vais me balader, je vais aller courir.

Margaux-Ilona Letouche : Ok.

Michele Debain : Je vais me stimuler les neurones pour trouver les idées et après je vais les re-exposer à l'équipe en me disant, j'ai pensé à ça, qu'est-ce que vous en pensez, quels sont les pour et qu'est-ce qu'on est contre, qu'est-ce qu'on peut dire, qu'est-ce que vous en pensez. Et après on peut construire la solution ensemble. Des fois on ne peut pas, des fois on a un problème

Michele Debain : Qu'on ne peut même pas expliquer à son équipe parce que c'est un problème de direction, qu'on est obligé de garder dans un groupe d'exécutifs, bon ça c'est un autre genre de problème. Donc avec les collègues, il faut poser des questions avec les collègues, voir les solutions, qu'est-ce que vous avez fait dans le passé,

Margaux-Ilona Letouche : Noé !

Michele Debain : Voilà quels étaient les résultats, qu'est-ce que vous suggérez, construire une solution entre collègues. Après, j'ai aussi la chance d'avoir cet groupe de management.

Michele Debain : On étudie tous les entrepreneurs et on se parle des problèmes et on se donne des solutions. Moi j'ai essayé ça, tu devrais essayer ici, qu'est ce que tu en penses de ça? Donc ça emporte aussi d'autres idées et je pense d'aller piocher un peu

Margaux-Ilona Letouche : Oui. Oui. Oui.

Michele Debain : Dans les ressources différentes ou à les voir. Moi, j'ai les managers que j'ai beaucoup apprécié dans ma vie, que j'appelle des fois et je dis, j'ai ce problème, qu'est-ce que tu en penses ? Voilà le contexte, est-ce que tu pourrais m'aider ? Il faut avoir les gens qu'on peut aller parler de tout, voilà. Et ça nous aide, ça nous aide parce que des fois, on se sent selle. En tant que leader, on se sent vraiment selle.

Michele Debain : À prendre les décisions, mais il faut aller piocher là où on peut.

Margaux-Ilona Letouche : C'est hyper intéressant et ça résonne énormément avec le mentoring qu'il y a beaucoup dans les entreprises aussi de faire des échanges, alors c'est parfois du mentoring non mixte contre femmes, mais ça résonne aussi beaucoup avec l'idée de, dès le début de sa carrière, moi on m'avait fait ce conseil là et tu me dis si ça résonne et si...

Margaux-Ilona Letouche : Tu trouves le conseil intéressant mais on m'avait dit souviens-toi de qui était là pour toi et note-les et garde le contact, crée un lien et garde le contact avec ces personnes-là parce que si elles t'ont aidé à un moment c'est qu'elles ont vu quelque chose d'intéressant en toi peut-être qu'elles se sont pas dit que t'allais devenir XY comme toi tu le voudrais mais au moins elles ont vu quelque chose en toi donc garde le contact avec eux et c'est vrai que c'est pas

Margaux-Ilona Letouche : Très peu de personnes, finalement, c'est peut-être une seule personne dans chaque entreprise. Et j'ai fait que 30 entreprises, donc c'est assez court. Mais en tout cas, toutes ces personnes-là, je les garde et j'en prends soin, en fait. Je prends soin du contact parce que je sais que ça m'a apporté quelque chose. Et petite anecdote, j'ai fait la même chose avec certains professeurs de mes études parce que, pareil, j'avais vu qu'il y avait quelque chose en plus.

Michele Debain : Non mais absolument il faut absolument faire ça c'est une bonne idée c'est une très bonne idée et quand tu te rends compte que toi t'es dans le carnet des autres c'est là que c'est très flatteur aussi c'est très très bien

Margaux-Ilona Letouche : J'imagine, j'imagine. Ouais. Ok.

Michele Debain : J'ai voulu te dire aussi Margot, une chose qui est importante, je pense, quand j'ai voulu être, quand je voulais le poste vice-président et general manager, il fallait que je me batte pour le poste, en fait, que je convainque le leadership que j'étais prête. Et en fait, j'ai une amie, une très bonne amie qui a eu une évolution de carrière similaire à moi, et je l'ai appelée un jour, elle m'a dit,

Michele Debain : Prendre un coach, prendre un coach et elle m'a donné le nom d'une femme coach qui était très intéressante puisqu'elle avait beaucoup d'expérience à grimper les échelons et elle avait beaucoup d'expérience à coacher les hommes et les femmes et elle m'a beaucoup aidé à relativiser les choses et de prendre un recul

Margaux-Ilona Letouche : Mmh.

Michele Debain : Et d'être plus posé dans mes stratégies et dans mes idées quand je veux être entendue par la société et par l'executive team. Et je pense qu'à des moments différents dans ta carrière, tu devrais justement investir en toi-même et si tu peux prendre un coach pour un certain temps,

Margaux-Ilona Letouche : Mmh.

Michele Debain : Pour t'aider à dépasser certains obstacles dans ta carrière. Ça m'a beaucoup aidée.

Margaux-Ilona Letouche : Ouais je pense que c'est important et je pense que c'est un outil. Je pense qu'il faut le remettre un petit peu à sa place. Le coaching c'est un outil pour t'accompagner, pour t'aider dans l'évolution de ta gréère en fait. Je pense qu'on l'oublie un peu parce que le coaching est devenu un peu un mot qu'on met partout.

Margaux-Ilona Letouche : Pour un peu tout et rien dire mais quand on le remet bien à sa place et bien à ce qu'il est c'est vraiment un outil très important très puissant moi je trouve aussi parce que ça peut aller très vite avec certaines prises de conscience qui sont très bien très bien faites très bien poussées parce que finalement le travail c'est nous qui le faisons c'est les coachés c'est pas le coach à proprement parler c'est vraiment un travail côté coaché et ben finalement il y a des prises de conscience qui vont vraiment te faire évoluer très fortement dans ta carrière donc je suis

Michele Debain : Oui.

Margaux-Ilona Letouche : Complètement aligné et moi je pense que le coaching m'a accompagné dans l'autre sens à oser me lancer, à oser créer le cabinet donc c'est un outil qui est très fort quand on n'arrive pas tout seul à sortir de certains petits blocages qui peuvent parfois nous desservir et dans ce que tu disais il y a un point sur lequel j'aimerais qu'on

Margaux-Ilona Letouche : Qu'on revienne un petit peu, quand t'as dit j'ai dû convaincre pour ma place et je pense que ça c'est un point aussi très intéressant entre homme et femme. Beaucoup de femmes que j'ai aujourd'hui dans le podcast ont arrivé à leur poste parce que d'autres personnes ont reconnu leur valeur et les ont fait évoluer.

Margaux-Ilona Letouche : Ça me fait me questionner quand même en me disant est-ce que du coup il n'y aurait pas un petit coup de boost à se donner soi-même en tant que femme dans sa carrière en se disant est-ce que un peu ce que ça résonne énormément avec ce que tu as proposé tout à l'heure est-ce que tu as poussé les femmes à faire est-ce qu'on serait pas un peu plus enfin est-ce que ce serait pas plus facile d'atteindre certains postes si on demandait et si on était nous-mêmes à l'initiative d'atteindre ces postes là plutôt que d'attendre la reconnaissance de ce mentor cette

Michele Debain : Oui c'est sûr c'est sûr c'est absolument 100% sûr il faut demander il faut demander pour ses postes et c'est ça qu'on fait pas en temps de femme mais il faut demander parce que tout ce qu'on peut dire c'est que on peut dire trois réponses non

Margaux-Ilona Letouche : Cette personne-là. Pas tout de suite, ouais.

Michele Debain : Peut dire oui ou on peut dire pas tout de suite. Il faut vraiment, il faut pas avoir peur de ces trois réponses parce que si vous ne demandez pas en temps de femme pour le poste que vous voulez, pour accéder à autre chose, pour continuer à avoir une évolution, vous n'allez pas l'avoir. Il n'y a personne qui demandera à ta place. C'est toi qui doit être

Michele Debain : Moteur, chef du bateau, chef de conducteur, chef du train, enfin de l'avion, pilote de l'avion, c'est toi. Moi, je dis toujours à mes filles, c'est quoi la pire des choses qui peuvent arriver ? C'est qu'ils disent non, ok. S'ils disent non, mais tu demanderas ailleurs. Mais tu demanderas ailleurs. Donc tu peux changer de poste, tu peux changer de société, tu demanderas pour le poste que tu veux. Si tu veux vraiment le demander,

Margaux-Ilona Letouche : Mmh !

Michele Debain : Moi, dans le contexte, c'était compliqué parce que la personne qui m'a gérée à l'époque était un vice-président. C'était un homme. Et moi, je volais le poste vice-président. Mais comment je pouvais toujours être gérée par lui si on avait le même titre ? Donc c'était le dilemme. Mais en fait, il connaissait guère ce que je faisais parce qu'il était plus focalisé sur le US que l'international. C'est moi qui maîtrisais. Donc, en fait, je suis allée demander au PDG pour ce titre en démontrant pourquoi je pensais que j'étais un bon candidat pour ce titre. Ce titre n'existait pas à l'époque, en fait. Donc, il faut oser aussi créer sa poste, créer sa place dans l'entreprise.

Michele Debain : En démontrant les atouts et ce que tu apportes à la société. Et en plus, c'est un vote de confiance pour la société. Si tu vas leur dire écoute moi je veux continuer ma carrière chez X et pour continuer ma carrière je voudrais continuer à grandir et apprendre des choses, ça peut être que à la bénéfice de la société. Si ils vous apprécient, ils vont dire oui.

Michele Debain : Donc, ils vont trouver une manière de te garder et te placer dans un poste où tu peux continuer à grandir en temps de personnel et aussi pour l'entreprise. Donc, osez demander. Voilà, il ne faut pas avoir peur du nom. Non, ça veut juste dire dans ma tête, je suis un peu

Margaux-Ilona Letouche : Ouais. Donnasse. Ouais.

Michele Debain : On m'a dit que des fois, je ne lâche pas facilement. Donc je pense que si on me dit non, je trouve une manière de tourner autour ou de passer par-dessus ou s'il faut, je vais voir ailleurs. Donc je pense qu'il ne faut pas avoir peur de ça.

Margaux-Ilona Letouche : J'adore, on dit souvent... Je crois que dans le monde commercial, on dit le nom, tu l'as déjà. C'est-à-dire qu'en effet, si t'as envie d'un poste mais que tu vas pas poser la question, t'as déjà le nom, puisque du coup, tu vas pas demander le poste. Donc ce que tu vas chercher, c'est le oui. Ouais.

Michele Debain : C'est quoi ? C'est quoi ? Exactement. Exactement. Ok.

Margaux-Ilona Letouche : J'adore. J'ai une petite question pour revenir un peu sur l'égalité, cette idée de parité dont on parle depuis le début de ce podcast. Moi j'aimerais savoir si les nouvelles conversations, les nouveaux contenus, des statistiques ou ce genre de choses ont eu une influence sur ton approche de leadership, sur ta manière de leader tes équipes ou en tout cas peut-être de partager un message.

Margaux-Ilona Letouche : Tu fais référence à les mouvements de la femme dans la société ?

Michele Debain : Oui.

Margaux-Ilona Letouche : Oui.

Margaux-Ilona Letouche : Par exemple les mouvements ou les contenus, il y a beaucoup de contenus désormais sur l'égalité homme-femme en entreprise, il y a aussi des tendances tu sais qui se mettent en avant avec les quotas en France notamment et je pense peut-être dans d'autres pays d'Europe aussi et toute cette mouvance finalement qui met ce sujet sur la table, est-ce que ça a eu un impact sur ton approche de leadership, sur ton leadership ?

Michele Debain : Alors dans le fond non parce que moi j'aurais jamais deux personnes qui fait le même poste sur mon équipe qui sont de sexe différent, qui sont pays différemment ou traitées différemment. Je pense que fondamentalement moi je me baigne dans l'égalité

Margaux-Ilona Letouche : Oui. Oui.

Michele Debain : Dans ma tête depuis très longtemps. Donc, pour toutes les équipes que j'ai construites, il est hors de question qu'il n'y avait pas d'égalité. Effectivement, on a vu une grosse évolution des choses. Moi, ma génération, par exemple, ma mère, elle a eu le choix, en sortant de l'université, de trois métiers. Les trois métiers, à l'époque, étaient institutrices, infirmières ou assistants à la direction.

Margaux-Ilona Letouche : ... ... ...

Michele Debain : Donc c'était dans les années 50. Quand je pense à ça et ma mère et comme elle se battu et comment elle était retournée à l'école faire un master et après comme elle a dû se battre ma mère pour avoir une égalité de salaire avec les profs hommes au USA en Californie dans les années 70, les femmes elles étaient payées

Margaux-Ilona Letouche : Mmh... Mmh...

Michele Debain : Beaucoup moins que les hommes pour le même poste et même les femmes qui étaient éduquées avaient un diplôme supérieur aux hommes et c'est vrai que j'ai grandi avec ça donc j'ai vu la première main ma mère était quelqu'un de très forte qui se battait toujours pour l'égalité et je pense que pour moi j'ai grandi mes parents m'ont dit tu peux faire comme ton frère tu peux faire tout ce qu'il fait il y avait jamais de limite

Michele Debain : Et donc je pense que cette mentalité américaine, ma génération, on se sentait capable de tout faire. Donc l'égalité, je pense que j'ai eu beaucoup de mal avec la culture en venant en France parce que j'ai vu que c'était moins égal que peut-être aux US. Je pense que les femmes n'avancent pas aussi vite qu'on devrait. Je pense franchement que quand on voit les statistiques dont tu parles,

Michele Debain : Qu'une femme est toujours payée moins qu'un homme pour le même poste à tous les niveaux, à tous les niveaux. Il faut vraiment que les femmes continuent ce travail pour arriver à l'égalité. Je ne sais pas si un jour on l'aura absolu. Je sais qu'il y a dans les pays comme la Suède, on met beaucoup de lois en place pour que ça arrive.

Michele Debain : Mais d'un autre sens, est-ce qu'il n'y a pas un backlash aussi qui peut arriver que, du coup, les femmes veulent être égales ? Donc, on va faire exprès pour ne pas les ancrer dans certaines choses. Enfin, c'est vraiment un bataille des sexes. Ça ne devrait pas exister. Les cerveaux, on a tous un cerveau, on peut tous accélérer.

Margaux-Ilona Letouche : Oui.

Michele Debain : Dans les postes, il faut pas voir la différence entre les sexes, franchement. Oui.

Margaux-Ilona Letouche : Non. C'est hyper intéressant ce que tu dis et je pense bien au contraire, je suis carrément alignée avec toi, bien au contraire il faut travailler ensemble et je pense que ça peut durer beaucoup plus longtemps à atteindre cette égalité si on se focalise que sur ce que font les femmes. Pourquoi je te dis ça ? Parce que je vois bien avec le cabinet que

Margaux-Ilona Letouche : Faire évoluer la mentalité des femmes et faire évoluer leurs actions, leurs audaces aussi comme on a dit là, bien évidemment, c'est une chose, mais les faire évoluer dans une culture d'entreprise qui cherche à être inclusive, pour ça il faut absolument les hommes aussi. Alors oui il faut les femmes et il faut les hommes aussi et c'est nécessaire d'avoir la notion d'environnement dont tu parlais au début,

Michele Debain : Oui. Accès à moi.

Margaux-Ilona Letouche : Je pense que c'est vraiment primordial d'avoir cet environnement dans lequel il y a la possibilité d'avoir cette audace, de se lancer et de faire les choses. Et avec ces cultures-là, on aura toute la partie.

Margaux-Ilona Letouche : Que moi je suis persuadée que la parité, la mixité et le fait d'avoir des équipes avec différentes mentalités, des personnes qui viennent de différentes écoles etc. va apporter davantage de performance. Donc de facto, on est en lien avec ce dont l'entreprise a besoin. Donc le travail de l'entreprise sur la culture de l'entreprise est nécessaire aussi par les hommes. Donc on a besoin

Margaux-Ilona Letouche : Définitivement des hommes alliés pour travailler sur cette sur cette thématique. Je suis complètement alignée là-dessus.

Michele Debain : Tout à fait. Je suis absolument désolée. Il faut s'accrocher, il faut que les femmes s'accrochent à ces hommes-là parce que ces hommes qui promènent les femmes, ils sont des perles rares et il faut vraiment qu'on les inclut dans notre bataille pour l'égalité. C'est vrai que c'est exceptionnel. C'est vrai que j'ai eu beaucoup d'hommes autour de moi dans ma carrière.

Michele Debain : Qui m'ont fait beaucoup confiance et qui m'ont aidé à accéder à des postes que je rêvais d'avoir, qui m'ont donné la chance et je suis pleine de gratitude pour ça. Mais il faut continuer, il faut continuer. Ces hommes-là, il faut continuer, il faut se battre pour les femmes. On le voit tous les jours, on le voit tous les jours et on les remercie pour leur aide.

Margaux-Ilona Letouche : Hmm.

Margaux-Ilona Letouche : Ouais, complètement. Complètement, on les remercie et je pense qu'il y a... En effet, comme tu l'as dit, tu vois, ils t'ont aidé. Il y a une première... Une première prémisse du fait que t'avais certainement demandé, montré ton intérêt par rapport à ces postes-là. Donc on revient sur l'idée de... Soyez audacieuse, demandez les choses. N'attendez pas toujours que la reconnaissance vienne toute seule parce que vous travaillez dur. N'hésitez pas à demander. On va terminer avec les deux dernières questions du podcast. Du coup, Michele, celle que j'aime bien poser à chaque fois à la fin,

Michele Debain : Quel pire conseil qu'on t'ait jamais donné dans ta carrière ? Ouais. Celui à ne surtout pas faire, à ne surtout pas suivre. Ouais.

Michele Debain : Quel pire conseil de reindeer ! Si on ne fait pas ça, tais-toi et tu ne dis rien. Tais-toi, dis rien. T'as vu quelque chose qui n'était pas... Peut-être que tu penses que c'est pas honnête ou c'est pas correct. Tais-toi. Et non, non. La personne qui te dit ça,

Michele Debain : Tu ne devrais pas être vers cette personne, tu ne devrais pas travailler pour cette personne, tu ne devrais pas avoir cette personne dans ton environnement, quelqu'un qui va te dire de ne pas faire quelque chose que tu sais qui est correct et il faut s'exprimer ou il faut partir de la situation. La pire de conseils c'est ça.

Margaux-Ilona Letouche : Le pire, à ne pas suivre ! Sur une note un peu plus sympa, quel est le meilleur conseil qu'on t'ait jamais donné Michele ?

Michele Debain : Je pense que la meilleure conseil, c'est difficile parce que j'ai eu beaucoup de conseils fabuleux. Mais celle que je pense tout de suite, c'est quand j'ai fini mon MBA à l'ESSEC, j'ai commencé un poste et j'ai été payée des miettes. Mais des miettes quand j'ai commencé ce poste. Et j'ai trouvé ça tellement injuste.

Michele Debain : Comment je sors d'une grande école, j'ai déjà l'expérience et je suis payée vraiment en emiettes. Et mon mari m'a dit quelque chose qui m'a toujours restée à l'esprit. Il m'a dit fais ta passion et l'argent ça viendra. Fais ta passion, exprime toi, continue dans le métier que tu aimes et l'argent ça viendra. Et en fait il avait raison parce que

Michele Debain : Il faut pas juste voir la valeur de le poste que tu occupes. Voir le futur valeur de ton poste que tu occupes. Parce que tu es en train d'apprendre plein de choses à ce stade. Peut-être que tu n'es pas payé bien. Je ne dis pas rester dans un poste qui n'est pas bien payé. Mais prends ce qu'il y a à apprendre. Apprends et avancez ta carrière parce que tu as eu cette expérience. Et la prochaine société,

Margaux-Ilona Letouche : Mmh.

Michele Debain : Que tu te présentes, tu vas demander le double de ce que tu as gagné et le triple et tu vas continuer jusqu'où tu arrives au poste où tu es bien payé pour ce que tu fais et tu le mérites parce que tu as fait tout le chemin mais ne te fixe pas sur que l'argent c'est aussi l'expérience qui est importante.

Margaux-Ilona Letouche : J'adore ! Fais ta passion et l'argent viendra. Très beau conseil. Et qu'est-ce que tu penses qui aurait été différent si j'avais reçu un homme à ta place ? Si j'avais reçu un homme à ta place ?

Michele Debain : Si ? J'ai pas entendu la question. Si ? Si j'étais un homme à la place ? Si j'étais un homme à la place de la femme ? Je pense que j'aurais eu. À ma place aujourd'hui ? Ohlala, quelle question.

Margaux-Ilona Letouche : Non, qu'est-ce que tu penses aurait été différent s'il avait reçu un homme à ta place ?

Michele Debain : Je ne sais pas, je ne sais pas, mais c'est une bonne question. Tu aurais eu les réponses différentes, c'est sûr. Tu aurais eu sûrement un chemin de carrière difficile, difficile, différent, peut-être plus avancé, peut-être, peut-être plus avancé.

Margaux-Ilona Letouche : Oui. Oui.

Michele Debain : Peut-être cet homme, il aurait eu plus de network, il aurait s'appuyer sur plus de network pour arriver à des postes que peut-être il n'était pas de tout qualifié. Il a peut-être dû se battre moins pour les choses. Le chemin était peut-être plus facile pour lui. C'est l'image qu'on a en tant de femmes, des hommes.

Michele Debain : Mais je ne suis pas si sûre que c'est vraiment la réalité. C'est juste parce que nous les femmes on pense que des fois c'est plus facile d'être un homme. Mais je ne suis pas si sûre des fois. Moi je suis ravie d'être une femme parce que c'est vrai qu'on peut tout avoir entre guillemets. On peut être fidèle à soi-même, avoir les amis, la famille et un beau métier qu'on apprécie.

Margaux-Ilona Letouche : Oui.

Michele Debain : Et être une femme, on a toujours une sensibilité, peut-être une croyance ou une façon de voir le monde, que je pense qui est très positif et je ne changerai rien au monde. Je préférais être une femme. Merci beaucoup.

Margaux-Ilona Letouche : Merci infiniment pour ce partage. Merci beaucoup, c'était passionnant. Merci pour ton partage sur ton parcours. Merci pour tous les conseils que t'as partagés, qui sont précieux et qui, je sais, aideront énormément nos auditrices et auditeurs. Je l'espère aussi. J'espère qu'on aura certains hommes alliés qui nous écouteront après cet enregistrement. Merci encore infiniment pour ton temps et bravo, bravo pour ton parcours.

Michele Debain : Merci Margot, merci à toi pour tout ce que tu fais. Continue, c'est très beau, c'est super. Allez, à bientôt.

Margaux-Ilona Letouche : Merci.